Rigó Renáta interjúja Károlyi Sándorral
A Károlyi család több évszázados múltra tekinthet vissza a magyar történelemben. Genealógiai táblájuk kiindulópontja az ősmagyar Kaplony nemzetség, amely jelentős birtokokat szerzett meg az Árpád-korban Szatmár vármegyében. Többek között Kaplonyra és Nagykárolyra, utóbbiról kapta a nevét a Károlyi család. Az Országos Levéltár Bécsi kapu téri kutatótermének egyik falán egy családfát (jelzet: HU-MNL-OL P 1512-13b-No.3.) is megtekinthetünk erről a leszármazásról. A legismertebb leszármazottak között tarthatjuk számon gróf Károlyi Sándor (1769-1743) kuruc vezért, gróf Károlyi Gyula (1871–1947) és gróf Károlyi Mihály (1875–1955) miniszterelnököket.
Fotó: Lantos Zsuzsanna MNL
Egy szürke őszi napon megjelent Károlyi Sándor (szül.1941) az MNL OL Kutatószolgálatán, akinek rendkívül szövevényes és kiterjedt családfája maga a történelem. Felmenői között több arisztokrata családot is fellelhetünk, ezek a családok ismerősek lehetnek, ha visszaemlékezünk történelmi tanulmányainkra. Anyai ágról többek között Windisch-Grätz, Széchényi és Schwarzenberg, míg apai ágról Károlyi, Apponyi leszármazott. Nem mindennapi esemény, hogy egyszer csak besétál egy olyan leszármazott a Kutatószolgálatra, akinek a felmenőiről országszerte emlékeznek és tanítanak.
Családja bíztatására Károlyi Sándor elhatározta, hogy könyvet ír elképesztően kalandos életútjáról. Ehhez azonban a családi iratokhoz kell visszanyúlnia, mivel az emlékezet olyan, mint egy álom, amely könnyen elúszik. Egy pár napra visszatért Magyarországra és a levéltárba, hogy a megőrzött iratok segítségével felelevenítse az emlékeit.
A Magyar Nemzeti Levéltár Országos Levéltárában többek között a P szekció (Magánlevéltárak) gyűjteményében, több törzsszám alatt (HU-MNL-OL-P 363-382, 385-419, 1501-1512, 1531-1535, 1858, 1911, 2114, 2118, 2201, 2224-2226) lelhetünk fel iratokat a Károlyi családdal kapcsolatosan. A gyűjtemény tovább gyarapodott 1990-ben, a Károlyi Sándor (szül.1941) által beadott anyaggal, ennek a letétbe adott anyagnak a részét képezi például Károlyi István levelezése a „Rákóczy-Serleg” visszaszerzése ügyében egy bonni ügyvéddel (Jelzet: HU-MNL-OL-P 2114-II.-2.-c-1), vagy az emigrációról szóló beszámoló: Károlyi István és Istvánné menekülésének története a magyar határon keresztül Ausztriába 1949-ben (Jelzet: HU-MNL-OL-P 2114-I.-4.-c).
Mielőtt Károlyi Sándor visszautazott volna Amerikába, egy interjú keretében beszélgettünk vele gyermekkori emlékekről, családról, megélt pillanatokról, levéltárba leadott iratanyagokról.
Nagy öröm számunkra, hogy ismét itt üdvözölhetjük Önt az Országos Levéltában. Jelenleg Washingtonban él, de életének első éveit itt töltötte Magyarországon. Milyen emlékei vannak gyermekkoráról? Hogyan jutottak el külföldre?
1941-ben születtem egy pesti kórházban, négy testvér (László [szül.1931], Borbála [1932-2001], Ede [1937-1977]) közül én vagyok a legfiatalabb. Az első években nem volt olyan mesebeli szép és jó az élet, mint a testvéreimnek. Kitört a háború, Magyarországot elfoglalták. Úgy volt, hogy a németek és az oroszok egymás ellen fognak küzdeni, tehát itt front lesz és az édesanyám elhatározta, hogy akkor elmegyünk Budapestről, Fótról. A három testvéremet és engem kivitt Csehországba, Lajos Aladár (1908-1990) nagybácsink birtokára. Azonban az apám (Károlyi István [1898-1967]) itt maradt, mert azt gondolta, hogy meg tud majd valamit menteni, de persze semmit sem tudott megmenteni.
Jöttek az oroszok és kiraboltak mindent… a jó, szép életnek vége lett… a nyugalomnak vége lett.
Miért pont a csehországi birtokra mentek? Meddig maradtak ott?
Édesanyám testvérének (Lajos Aladár [1908-1990]) volt ott egy öröklött birtoka és azt mondta, hogy talán nem lesznek olyan nagy harcok ott. Végül onnan is el kellett menni, mert jöttek az oroszok az egyik oldalról. Át kellett menni az erdőkön, mint gyerek emlékszem, hogy egy szekéren mentünk, vittük a cukrot meg a lisztet, hogy legyen mit enni. Szedtük a szántóföldekről a káposztát meg más zöldségeket, olyan 4-5 éves voltam. Amikor visszajöttünk nem volt már háború, az anyám azt gondolta, hogy meg fognak változni a dolgok. A megélhetőségünket valahogy tudjuk majd biztosítani. Az idősebb testvéreim László, Boriska és Ede Svájcban maradt, iskolában. Az is egy nehéz dolog volt, mert ellopták anyámtól a határon a pénzt, ami be volt kötve az övébe, hogy kifizesse az iskolát. El kellett adnia a gyűrűit. Először velem jött vissza édesanyám, utána Ede és Boriska is visszajött. László nem jött vissza, ő Argentínába ment. Anyám nem akarta visszahozni Magyarországra, mert gondolta, behívnák katonának. Lászlóval később találkoztunk Buenos Airesben, de utána ő elment Peruba.
Mi várta Önöket itthon? Hova tudtak visszajönni?
Az apámat majdnem elvitték az oroszok Szibériába, de megmentette egy orvos, aki a Károlyi kórházban dolgozott. Amikor visszajöttünk a testvéreimmel és az anyámmal már nem volt meg a fóti kastély. Nem tudtunk oda visszamenni, azt már kirámolták, vége volt. Rokonok voltak a Dessewffyiek, keresztapámék a Dessewffy Aurél (1903-1975) bácsiék már elhagyták az országot. Itt lent a Szalag utcában, a Halászbástya alatt, volt egy házuk és az üres lett, oda költöztünk be. A békeszerződést már aláírták, és akkor én még itten két elemit csináltam. Mindig lesétáltam a Szalag utcán a Batthyány utcáig, ahol volt egy iskola, még most is láttam ezt az iskolát. (Mai neve: Budapest I. kerületi Batthyány Lajos Általános Iskola.) Odajártam a bátyámmal, az Edével, második vagy harmadik osztályos volt, én elsős voltam.
Milyen emlékei vannak elemi iskolás éveiről?
Az iskolában egyszer megkérdezte a tanító néni, hogy kinek mit csinálnak a szülei. Egyik gyereknek az apja villanyszerelő volt, másiknak az apja a vasútnál dolgozott, majd nekem kellett válaszolni.
„Károlyi mondja meg, hogy mit csinál az apja?!” – és én akkor reszkettem. Most mit mondjak? Nyilván nem tudtunk semmit sem csinálni, már az utcára is alig mert az ember kimenni. Gondolkoztam, hát akkor azt mondom, amit mindig láttam, olyan 6-7 éves voltam…hát mondom olvas.
Ekkor ez borzasztó dolog volt, a tanító néni el is ment hozzánk. Meg is mondta az apámnak, hogy mondja meg a fiának, hogy ilyet soha se mondjon… olvas az apja… hát az csakis egy ellenség lehet a kommunistáknak. A kommunista tanításnak megfelelően, akkor még a munka után is el kellett menni ilyen előadásokra.
Fotó: Lantos Zsuzsanna MNL
Mi vezetett oda, hogy végül elhagyják Magyarországot?
Anyámnak volt még egy kis pénze, meg valahogy még összeszedett egy keveset, adott el ezüstöt. Az apám nagy fáradtsággal berendezte megint a füzérradványi kastélyt hotelnek. Akkor már mindenki tudta, hogy mi van körülöttünk, de mennyire nem tudták a szüleim… néztek, de nem láttak… az utolsó kis vagyonát is még befektette, hogy rendbe hozza a kastélyt, hogy egy szállodát építsen fel, és ez működött is három évig.
Azonban, 1949-ben jött a feketeautó, a párttitkár: „Kérem, Gróf úr, hagyjon mindent itt, magának most el kell mennie…”.
Az iskolai szünidőket ott töltöttem, Füzérradványon és nagyon élveztem, szép volt. Mindig felmentem a szőlősbe, libazsírral kent fekete kenyeret ettünk. Felmásztam a cseresznyefára, tele ettem magam cseresznyével. Gyönyörűek voltak azok a nyarak, és úgy nézett ki, hogy mindig úgy lesz. Akkor már nem is lehetett magántulajdon, és akkor egyszer csak teljesen megszűnt itten a lehetőség, hogy mi tovább fejlődhessünk.
Hogyan sikerült átkelniük a határon?
1949-ben átmentünk a határon. Apám nővérének, Fruzsinának (1899-1993) a férje Jankovich Dénes (1904-1976) volt. Dénes bácsinak volt egy húga (Anna [1908-1949]), aki Grazban lakott. Hívott minket, hogy lakjunk ott és az volt legközelebb a határhoz is. Két hónap után elmentünk Kirchbergbe, amely Kritzbühel mellett van. Ottan béreltük egy háznak a felső emeletét, bejártunk az amerikai zónába a papírok miatt. Ott voltunk másfél évig; anyám beíratott minket a falu iskolájába. Ott tanultam meg németül, majd lassan megkaptuk az útleveleket.
Mi volt az úti cél?
Az anyám ötlete volt, hogy egy teljesen új világba menjünk. A nagynénim, Klára néni (1903-1993) és férje Semsey András bácsi (1897-1977) a magyar követségen voltak Buenos Airesben. Ők nem jöttek vissza Magyarországra, amikor itt teret hódított a kommunizmus. Felmerült még Ausztrália, Amerika, de Amerikába nagyon sokat kellett várni az engedélyekre.
Borbála Angliában élt, ő Európában maradt. Még az édesanyám mondta, hogy nem visszük Argentínába Boriskát, mert olyan messze van és ki tudja milyen világ az egy fiatal lánynak. Ezt igazából a nővérem sose bocsátotta meg.
Ott akkor, szétszakadt a család. Mindenki máshol, máshogy nőtt fel és különböző emberek lettünk.
A nővéremnek, Borbálának már egyetemre kellett volna mennie, itt nem tudott tanulni. Mindig jöttek hozzánk vendégek külföldről, volt egy család, aki felajánlotta hogy átsegítik az egyetemi karrieren. Dublinban végzett orvosként, aztán átment Londonba, ott lett neki egy magánrendelője a későbbiekben.
Fotó: Avar Anton
Argentínába hárman, Ede az édesanyja és Ön mentek?
Jött velünk az édesapám is. Három hétig utaztunk hajóval az óceánon. Pénzünk nem volt, néhány ékszerünk volt még, azokat fokozatosan eladogatták. Mindenki azt hiszi, hogy az arisztokratáknak annyi pénzük volt, hogy kimentek külföldre egyszerűen, de ez nem így volt. Argentínába sok arisztokrata ment, de nem volt pénzük, pláne nem külföldön. Apám sokat gondolkozott, hogy akkor most mit csináljon itt a világ végén. Édesanyám egy szállodát szeretett volna nyitni a tengerparton. Tudniillik a füzérradványi szálloda működtetését, a vendéglátást, a rendelések lebonyolítását igyekezett megtanulni. Mindig az volt a családnak az életfilozófiája, hogy saját magunkat kell eltartani. Az anyám megtanult tortákat készíteni, hoztunk egy szakácsot is. Lassan, szépen felépítettünk egy kis szállodát. Először béreltünk a tengerparton egy házat, Buenos Ariestól 400 km-re. Akkor ott még nem volt senki, csak homokbuckák meg körülbelül 40 ház, most már egy kis várossá nőtte ki magát.
És ez a hotel most is meg van még? Mi lett a sorsa?
Nagy sikerünk volt, de aztán Argentínában is jöttek a nehézségek. A forradalmak, az infláció, a peso leértékelődött, majdnem elveszítettük a hotelt. Pipacs volt a neve, megvette az önkormányzat, most egy kis galéria van ott.
Ön mit tanult? Milyen végzettséget szerzett?
Megtanultam az építkezést, a Pipacsnál is néhány falat én húztam fel. Tanultam még könyvvitelt, főképp autodidakta módon. Nem volt sok pénzünk, a szüleim engem nem nagyon tudtak iskoláztatni, egyetem, főiskola Buenos Airesben lett volna csak. Angolul is megtanultam még mielőtt elmentem volna Amerikába.
Mikor és miért ment el Amerikába Argentínából?
László Peruban volt, Borbála Angliában, Ede visszajött Európába. Először Angliába ment a nővéremhez, majd Franciaországban, Fontainebleau-ban dolgozott, végül Pozsonyban kötött ki. Ede nagyon szerencsétlenül járt. Amerikai társaságoknak dolgozott, amelyek komputereket akartak eladni keletnek, a vasfüggöny mögötti országoknak. Ede volt az ügynökük, aki utazott, beutazta Kelet-Németországot, Csehországot, Szlovákiát. Pozsonyban volt szállása, vett egy repülőgépet, hogy ezeket a dolgokat könnyebben tudja szállítani az országok között. Én maradtam a szüleimmel, én vigyáztam rájuk. Aztán apám meghalt 1967-ben. Ez nagyon megviselt. Nyugtalan voltam, el akartam menni onnan. Valami újba szerettem volna kezdeni. 29 évig laktam Argentínában és majdnem 40 éves voltam, amikor Washingtonba költöztem 1979-ben. Ugyanazon a napon érkeztem Amerikába, mint anno Buenos Airesbe. Két hónapig egyik ismerősömnél laktam, utána albérletben voltam egy kis lakásban. Fel kellett találni magam, újból kellett kezdeni mindent. Egy biztosítási társaságnak dolgoztam, mindig félreraktam egy kis pénzt, majd vettem egy lakást. Pár év múlva megnősültem. A feleségem amerikai, ingatlanközvetítőként dolgozik. Három lányunk született: Alexandra (szül.1988), Katalin (szül.1989), Emily (szül.1997).
Ha a nyelveket nézzük, melyik nyelven milyen szinten tud?
Anyanyelvi szinten magyarul és spanyolul tudok. Angolul is jól megtanultam, a lányaim néha kijavítanak. Olvasni jól tudok németül és franciául, de a beszédben nincs annyi gyakorlatom.
Ahogyan keresztül mentünk az országokban az emigrálás során, meg kellett tanulni a nyelveket. Mindig mondtam a lányaimnak is, engem nem kérdeztek meg hogy szeretnék-e nyelvet tanulni, bedobtak egy iskolába és ott meg kellett tanulni. Amerikában úgy vannak az emberek a nyelvtanulással, hogy elég az angol, nem kell másik.
Egy nyelven keresztül lehet egy kultúrát megismerni és megérteni, azon keresztül lehet egy társadalomnak a rezgését megismerni.
Családfával kapcsolatosan kérdeznék. Anyai ágat nézve, egy nagy arisztokrata családból származik.
Nagyapámnak a nagyapja Alfréd Windischgrätz, Ferenc Józsefnek a feld-marschallja volt. Nem volt jó híre a családban, mert Prágában és itten is leverte a lázadást. A feleségét, Marie Eleonore zu Schwarzenberget (1796 -1848) agyonlőtték Prágában. Eleonore öccse volt a Felix Schwarzenberg (1800-1852) osztrák miniszterelnök, aki szintén szerepet játszott a magyar szabadságharc leverésében. A fiatal Ferenc Józsefre nagy hatást gyakorolt. Anyám nagyanyja Valerie Dessewffy (1843-1912) volt, innen van az unokatestvérség a Dessewffyiekkel, akik itt hagyták a házukat a Szalag utcában.
Valerie egyik fia Lajos (1882-1968), aki önnek a nagyapja volt, tudna mesélni róla?
A sárospataki tartományt nem kezelte annyira jól. Indiában is volt, mint katonai attasé. Az első világháború után, amikor megbüntették Magyarországot és rengeteg kárpótlást kellett fizetni, segíteni akart az országon. Együtt csinálta Horthyval, svájci frankot hamisítottak. Lebuktak és ő lett végül a bűnös, két évig volt börtönben. Anyámnak ki kellett menni Svájcba. Ez is egy rossz idő volt mert megszakította a családi nyugalmat.
Mesélt erről a nagyapja Önnek?
Nem nagyon, mert nem találkoztunk sokat vele, ráadásul én még nagyon fiatal voltam. Mielőtt Argentínába mentünk volna, Párizsban pár hónapot voltunk, ott találkoztam vele. Meg az öregotthonban is láttam.
Apai ágról rokonok Károlyi Mihály és Gyula miniszterelnökök. Milyen emlékei vannak róluk?
Károlyi Mihályt (1875-1955) „vörös grófként” emlegették, ő is Fóton nevelkedett. Apja és anyja is Károlyi volt, emiatt nem volt teljesen egészséges. Mihály Franciaországban hunyt el, a felesége Andrássy Katinka (1892-1985) volt. Három gyerekük született, Angliában egyszer találkoztam a gyerekeikkel. Ede épp Londonban élt akkor, őt mentem meglátogatni. De nem volt meg közöttünk az igazi „kapcsolat”, valahogy más emberek lettek. Mindkét miniszterelnök távoli rokonságban volt velünk, ükszülőkön keresztül. Nem tartottuk velük a kapcsolatot.
(Szintén egy másik ágon rokonok a Csekonicsok, például Csekonics Jánosné Lipthay Leona grófnő [1821-1903] fényképe az MNL OL Információs iroda falán megtekinthető.)
Magyarországon élő mai rokonokat ismer?
Károlyi György (szül.1946) szintén egy másik ág, az ükapám (apa: Károlyi István, 1898-1967; nagyapa: László, 1859-1936; dédapa: Ede Manó Ferenc, 1821-1879; ükapa: István, 1797-1881) testvérének (György Károly József, 1802-1877) az ága, Franciaországban nevelkedett, német felesége van. A fehérvárcsurgói kastélyt tették rendbe.
A legidősebb testvérem László (szül.1931), aki 91 éves, Fóton él. Rendszerváltozáskor visszajött, a kastély egyik szárnyában lakik.
Édesapja több jegyzetét, tanulmányát is letétbe helyezték a levéltárban. Egyik ilyen tanulmánya a Turáni átok (Jelzet: HU-MNL-OL-P 2114-II.-4.-8.). Miért írta meg a Turáni átkot az apja?
Apámat és a Károlyiakat mindig foglalkoztatta a magyar történelem, a magyar kultúra az ország sorsa. Argentínában nem volt boldog, de sosem panaszkodott. Sokat dolgozott rajta, emlékszem, éveken át néztem ahogy írta. Egyik barátja segített neki benne. Etelköztől, honfoglalástól kezdve levezeti a magyar történelmet. Anyám mindig mondta, hogy senki se fogja elolvasni így, hogy versbe szedte. Sajnos az írógép már nincs meg, amivel legépelte. 50 lapos volt, Argentínában jelent meg. Angolul megírta az emigrálásunkat is, hogy a világ megtudja milyen borzalmas dolgokat csináltak itten. Elküldték a Reader’s Digest Kiadónak, de nem jelentették meg.
Fotó: Lantos Zsuzsanna
Testvérének, Edének a levelei (Jelzet: HU-MNL-OL-P 2114-IV.-3.) is megtalálhatóak a levéltárban. Milyen iratanyagot kért ki megtekintésre?
Ede gyönyörűen írt, nagyon szép írása volt. Szeretett írni és zongorázni. Sajnos elvitte a szerencsétlenség Pozsonyban. Eljegyezte Kendeffy Ilonát és egy spanyol nyelven írt táviratot küldött nekünk Argentínába. Ez pedig egy német levél, ebben a levélben Ilona szülei kinyilvánítják, hogy a lányukat el fogja venni a Károlyi Ede. Ebben a másik levélben, az anyám szintén ugyanezt írja, csak a fia részéről. 1969 októberében házasodtak össze. De régen volt ez, nem? Olyan messze van minden, nem?
Az élet gyorsan megy. Az ember nem is tudja elképzelni, hihetetlen gyorsan, az egész olyan, mint egy álom, amely elúszik.
Amikor fiatalabb voltam 30-40 éves, 2022 olyan messzinek tűnt…sose érek el oda…de itt vagyunk…itt vagyunk.
Édesapja levelezett egy serleggel kapcsolatosan német ügyvédekkel (jelzet: HU-MNL-OL-P 2114-II.-2.-c-1.). Mit lehet erről a serlegről tudni?
Fóton volt egy kincstárunk, de teljesen kifosztották az oroszok. A Rákóczi-serleg a családunk tulajdonában volt, rendkívül értékes műtárgy. Az oroszok eladták. A serleg Németországba került, múzeumba. Többször is kértük, de nem akarják, akarták kiadni, visszaadni a családnak. Ezek a levelek, mind ügyvédekkel való értekezések, akiket felkerestünk, hogy esetleg tudnak-e segíteni.
Köszönjük szépen, hogy az iratanyagok megőrzésével a Magyar Nemzeti Levéltár Országos Levéltárát bízták meg. Köszönjük, hogy megtisztelt minket ezzel az interjúval, mesélt az életéről, emlékeiről.
Az iratokat édesanyám Argentínában őrizte, sokáig nem mertünk visszajönni a múltbéli dolgok miatt. Aztán a rendszerváltás után, feljöttem ide a Bécsi kapu térre, a levéltárba beadni az iratokat 25 évvel ezelőtt. Az az igazság, hogy az egész életemet, az emigrációt, a család szétválását saját magamnak kellett feldolgozni, nehéz volt, de megcsináltam. Köszönöm én is a lehetőséget.
Károlyi Sándor által kikért iratok:
Jelzet: HU-MNL-OL-P 2114-IV.-3. Károlyi Edével (Károlyi István és W. Mária fia) kapcsolatos
iratok
Jelzet: HU-MNL-OL-P 2114-II.-4.-8. A „Turáni Átok” teljes példánya.
Jelzet: HU-MNL-OL-P 2114-II.-4.-1. A Turáni Átok Előszava, ahogy azt a szerző először tervezte.
Jelzet: HU-MNL-OL-P 2114-II.-2.-c-1. Károlyi István levelezése a „Rákóczy-Serleg” visszaszerzése ügyében egy bonni ügyvéddel + 1 fotó
Jelzet: HU-MNL-OL-P 2114-I.-4.-c Károlyi István és Istvánné menekülésének története a magyar határon keresztül Ausztriába 1949-ben. (gépelt kézirat 2 példány)
Források:
http://w.genealogy.euweb.cz/hung/karolyi2.html
http://w.genealogy.euweb.cz/hung/jankovich2.html#D
http://w.genealogy.euweb.cz/windisch/windisch4.html#MMV
Aktakaland 